Перейти к содержанию
Форум Корни Финансов
Graf Keller

Торговать или инвестировать на бирже

Recommended Posts

Торговать или инвестировать? Пожалуй один из самых дискуссионных вопросов в индустрии, так как у каждой из сторон есть масса вполне рациональных аргументов.

Фактически это именно тот случай когда все зависит от финансовых возможностей и личных предпочтений клиента.

Поэтому данная тема не несет в себе посыл убеждения той или иной стороны в правоте противоположной.

Тем не менее, на сегодня у нас есть несколько интересных цифр «успешности» на бирже. Первая из них касается процентного соотношения клиентов, которые за 4 года работы на рынке, потеряли свои средства торгуя с использованием высокого кредитного плеча на CFD:

  • через 4 года процент клиентов, теряющих деньги составляет почти 89%.
  • средний убыток на одного клиента составил около 10 900 евро в период между 2009 и 2012 годами.
  • за четыре года 13 225 клиентов вместе потеряли почти 175 млн. Евро, а остальные 1575 клиентов получили общую прибыль в размере 13,8 млн. Евро.

Источник: Отчет AMF от 13 октября 2014 года

На фондовом рынке ситуация так же обстоит не лучшим образом:

  • около 80% дей-трейдеров уходят с рынка в течении первых 2 лет.
  • успешные дневные трейдеры составляют небольшую часть всех от всех трейдеров - 1,6%

Источник: Barber, Lee, Odean (2010): Do Day Traders Rationally Learn About Their Ability

Конечно, статика не учитывает все стратегии, которые можно использовать на биржевом и внебиржевом рынке, и поэтому были взяты наиболее активные и популярные направления, так как как дай-трейдинг и инвестиции с плечом (CFD).

Инвестиции в инвестиционные фонды или МАМ счета, так же не являются супер безопасным «лайфхаком» для решения вопроса «Куда вложить деньги?».

Тем не менее, результаты «успешности» по сравнению с трейдингом тут выше:

  • 24% профессиональных инвесторов успешны на рынке за последние 10 лет

Источник: Maxime Rieman (2013) Only 24% of Active Mutual Fund Managers Outperform the Market Index

В статистике не учитывались фонды, которые работаю с более консервативными стратегиями и т.д.

Такая разница «успешности» между трейдерами и инвестиционными фондами вполне очевидна, ибо их навыки существенно отличаются. 

Итоги

  • выбор торговать или инвестировать сильно упирается в возможности самого клиента, так как условия для вложения средств в фонды или открытия торгового счета разные.
  • ключевым преимуществом инвестиций над трейдингом это возможность диверсификации средств по разным активам, а так же профессиональное управление с ограниченным риском.
  • ключевым преимуществом трейдинга является возможность практически с ноля заработать существенные суммы в случае успешной торговой стратегии.

vl.png.7a5a7fffe18d69c466e49f6a6f96e45f.png

Волатильность инвестиции с 1991 по 2011 года, без учета инфляции.

Статья: https://roots-finance.com/torgovat-ili-investirovat-na-birzhe/

  • Like 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Graff!

Не могу расценить тему статьи иначе нежели повод "подраться", ибо сравнение трейдинга и инвестиций абсолютно некорректно, поскольку невозможно сравнить влажное с мягким...

Если вопрос предпочтений и существует, то лишь в ОКОЛОбиржевой индустрии. В профессиональной же среде такого вопроса не существует, и именно потому, что требуемые знания/навыки/личностные особенности/способности и временные возможности для персонального трейдинга и инвестирования абсолютно не совпадают...

Примеры совмещения в природе существуют, но таких примеров-единицы.

Что же касается приводимой статистики...а что если приведенный график начать не с 91-го а с 98-го -))))???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Georg сказал:

Уважаемый Graff!

Не могу расценить тему статьи иначе нежели повод "подраться", ибо сравнение трейдинга и инвестиций абсолютно некорректно, поскольку невозможно сравнить влажное с мягким...

Если вопрос предпочтений и существует, то лишь в ОКОЛОбиржевой индустрии. В профессиональной же среде такого вопроса не существует, и именно потому, что требуемые знания/навыки/личностные особенности/способности и временные возможности для персонального трейдинга и инвестирования абсолютно не совпадают...

Примеры совмещения в природе существуют, но таких примеров-единицы.

Что же касается приводимой статистики...а что если приведенный график начать не с 91-го а с 98-го -))))???

конечно, сравнения не сильно корректны, тем не менее, на такую тему были разные вопросы в личку, от этого и возникла идея сравнить. Хотя с другой стороны, тут больше было бы корректно сравнивать долгосрочные стратегии (инвестиции) и Day-Trading (спекуляция). Объекты сравнения были выбраны исходя из общего их понимания большинством читателей, так как для многих открытие личного счета и начало персональной торговли это - трейдинг, а вложение средств в фонды и т.д. - инвестирование.

Насчет графика, то с учетом инфляции, я думаю такой инвестор в ноле или с небольшим плюсом, в таких условиях инвестиции в индексы это игра в "русскую рулетку". Я поэтому его и добавил, чтобы человек мог оценить, что войдя в 2007 в рынок, он бы только в 2013 вышел в ноль. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Graf Keller сказал:

 Объекты сравнения были выбраны исходя из общего их понимания большинством читателей, так как для многих открытие личного счета и начало персональной торговли это - трейдинг, а вложение средств в фонды и т.д. - инвестирование.

 

Успокоили -)))) Ну в такой "сетке координат" Ваша статья действительно предмет для изучения и рассуждений. ОДНАКО:

Сама по себе такая постановка вопроса подразумевает единственный правильный ответ - если нет опыта трейдинга (а это не две-три прибыльные сделки, а трек-рекорд за 3-4 года с достаточным количеством сделок для определения устойчивости и системности прибыли и ее вероятности), то инвестирование практически в любое управление - риск меньший, в особенности, если инвестирование происходит крайне консервативно, как по существу самого управления, так и относительно небольшой доли капитала инвестора.

Что же касается трейдинга, то сама по себе идея попробовать свои силы мне симпатична, однако надо отдавать себе отчет в том, что простой прогулкой эта затея не станет, и инвестиция в собственный результат может оказаться непомерно большой как в денежном, так и во временном, нервном, ментальном и других измерениях.

Да, и так остро отреагировал на статью потому, что вполне успешный инвестор может при всем своем усердии так и не стать успешным трейдером. Успешный же трейдер, в большинстве случаев неминуемо становится и инвестором, поскольку опытный трейдер привык оценивать результаты сквозь призму риска, а это автоматически приводит к тому или иному виду диверсификации капитала-))))

Отредактировал Georg
добавление
  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Georg сказал:

Сама по себе такая постановка вопроса подразумевает единственный правильный ответ - если нет опыта трейдинга (а это не две-три прибыльные сделки, а трек-рекорд за 3-4 года с достаточным количеством сделок для определения устойчивости и системности прибыли и ее вероятности), то инвестирование практически в любое управление - риск меньший, в особенности, если инвестирование происходит крайне консервативно, как по существу самого управления, так и относительно небольшой доли капитала инвестора.

Что же касается трейдинга, то сама по себе идея попробовать свои силы мне симпатична, однако надо отдавать себе отчет в том, что простой прогулкой эта затея не станет, и инвестиция в собственный результат может оказаться непомерно большой как в денежном, так и во временном, нервном, ментальном и других измерениях.

в полной версии статьи на сайте, я еще хотел поднять вопрос, касательно маркетинговой политики брокеров, которые часто продвигают свои школы трейдинга с мотивацией, что любой может торговать прибыльно на досуге (немного утрирую, но некоторые их ученики именно так и воспринимают). Поэтому мало, кто из школ трейдинга (видел только у Герчика) затрагивают вопрос о 90% сливаторах, поэтому если рассматривать с точки зрения обывателя, то если у него нет серьезных намерений жить этим делом, то лучше пусть купит бонды или выберет себе МАМ.

Я согласен, что успешный трейдер может легко быть и успешным инвестором, однако, часто именно инвесторы не понимают, что меняться местами могут только трейдеры. Знаю некоторых инвесторов, которые инвестировав несколько лет в фонды\мам и т.д. (где идет живая торговля) резко решили, что они трейдеры и в результате потеряли существенные средства. Поэтому еще один посыл статьи это предложение подумать каждому начинающему трейдеру войдет ли он в те заветные 3% или все же его новое занятие просто увлечение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Graf Keller сказал:

в полной версии статьи на сайте, я еще хотел поднять вопрос, касательно маркетинговой политики брокеров, которые часто продвигают свои школы трейдинга с мотивацией, что любой может торговать прибыльно на досуге (немного утрирую, но некоторые их ученики именно так и воспринимают).

Реклама- двигатель торговли -))). Разумеется распиаренные школы трейдинга обещают научить зарабатывать, что безусловно вызывает у новичков ложную уверенность в наличии на рынке чудо-формулы успеха, и стОит ее узнать, и вуаля - трейдер-миллиардер состоялся... Это крайне распространённое заблуждение не только среди новичков, но и в среде "ищущих" трейдеров...

Но универсальных формул на рынке нет, существуют ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ, сотканные из множества личностных характеристик/особенностей/темперамента... Никакая школа не будет заниматься долгим и трудоемким процессом определения индивидуального "слепка" будущего трейдера, для разработки системы, учитывающей его индивидуальные достоинства и маскирующей его слабости.

Это я к тому, что обучение - необходимая часть становления трейдера, но обеспечивает она лишь базовые знания, использовать которые предстоит по-своему, и чаще всего, против тех правил, что в обязательном порядке попросят вызубрить-)))).

Что же касается инвесторов, пробующих себя на каком-то этапе в качестве трейдера, то это очень распространено - со временем у многих возникает иллюзия собственного участия в успехе...однако не думаю, что процент успеха в трейдинге у инвесторов сильно отличается от 5%, хотя оставляют на рынке денег они существенно больше обычных новичков -))))

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лично для меня достаточно смешно видеть, зачастую весьма жаркую, дискуссию насчет "серьезности" инвестиций и "несерьезности" спекуляций. Как по мне, глупости все это. Считаю, что все проще: есть некая начальная сумма денег, которую тот или иной трейдер, пытается преумножить, используя те инструменты, которыми он владеет лучше всего. И в этом ключе все инструменты хороши. Не существует более или менее "серьезных" способов: опционы, фьючерсы, CFD, акции - все имеют свои плюсы и минусы. На одном временном отрезке лучше себя ведет один инструмент, а на другом он уже среди аутсайдеров. Так что в "холиваре" между "спекулянтами" и "инвесторами" я принимать участие не хочу, так как считаю и уверен, то они "трудятся" на одном и том же "поле".

15 часов назад, Georg сказал:

сравнение трейдинга и инвестиций абсолютно некорректно, поскольку невозможно сравнить влажное с мягким...

Можете Вы разъяснить, почему один способ приращения капитала для Вас "влажен", а другой "мягок"?

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, OrkOrElf сказал:

 

Можете Вы разъяснить, почему один способ приращения капитала для Вас "влажен", а другой "мягок"?

С самого начала определил тему как "повод подраться"-))). Причина этого проста - отсутствие в статье ссылок на начальные условия и отсутствие определений.

Как мы уже выяснили, начальными условиями  уравнения является решение инвестировать или заниматься трейдингом на этапе полного отсутствия опыта. При этом под трейдингом подразумевалась самостоятельная работа на рынке, а под инвестированием - передача средств в управление. Именно к таким определениям относится "влажность" и "мягкость".

Вы отнесли мое высказывание к абсолютно иному вопросу, который я и не затрагивал. Способов же приращения капитала множество - ходить на работу за зарплату тоже способ, но трейдингом мы же его не назовем?!!!

Что же касается моего отношения к "спекуляции" и "инвестированию", как к ВАРИАНТАМ управления капиталом, то мне такое противопоставление абсолютно странно, ибо в реалиях сегодняшнего рынка (хорошо иллюстрирован приведенным в статье графиком) любое разумное управление капиталом - это спекуляция.  Большинство тех, кто определяет свое положение на рынке как инвестор, подразумевает лишь достаточно длинный горизонт нахождения в активе, что опять же весьма субъективно и не меняет сути - спекуляции -))))

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 19.05.2017 at 09:40, Georg сказал:

инвестированию

Мне вот интересно, если взять внебиржевой рынок, куда можно инвестировать? поэтому остается только "спекулянтство"....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Алексей сказал:

Мне вот интересно, если взять внебиржевой рынок, куда можно инвестировать? поэтому остается только "спекулянтство"....

Так по своей природе это одно и тоже. Просто в одном случае прямо, а в другом косвенно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В свете последних событий, банки очень заинтересованы в выходе на retail forex, так как статистика в 90% сливающих у маркет-мейкеров очень привлекательна. Напомню, что не так давно (2012-2013) Barclays и FXCM создавали совместное предприятие: 

https://www.financemagnates.com/forex/brokers/barclays-stockbrokers-partners-with-fxcm-for-retail-forex-offering/

Кстати, после этого уже в 2017 году, произошел скандал вокруг FXCM:

https://roots-finance.com/rassledovanie-vokrug-fxcm-shok/

А теперь задумайтесь, куда смотрело Barclays, когда становилось условно их ПЛ и заключало партнерство для предоставления услуг своим клиентам. В таком свете это только в который раз подтверждает, что компаний очень интересует этот рынок с точки зрения b-book. Увы...

  • Like 3
  • Confused 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Создайте учетную запись или войдите, чтобы комментировать

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×