Перейти к содержанию
Форум Корни Финансов
Graf Keller

Торговать или инвестировать на бирже

Recommended Posts

Торговать или инвестировать? Пожалуй один из самых дискуссионных вопросов в индустрии, так как у каждой из сторон есть масса вполне рациональных аргументов.

Фактически это именно тот случай когда все зависит от финансовых возможностей и личных предпочтений клиента.

Поэтому данная тема не несет в себе посыл убеждения той или иной стороны в правоте противоположной.

Тем не менее, на сегодня у нас есть несколько интересных цифр «успешности» на бирже. Первая из них касается процентного соотношения клиентов, которые за 4 года работы на рынке, потеряли свои средства торгуя с использованием высокого кредитного плеча на CFD:

  • через 4 года процент клиентов, теряющих деньги составляет почти 89%.
  • средний убыток на одного клиента составил около 10 900 евро в период между 2009 и 2012 годами.
  • за четыре года 13 225 клиентов вместе потеряли почти 175 млн. Евро, а остальные 1575 клиентов получили общую прибыль в размере 13,8 млн. Евро.

Источник: Отчет AMF от 13 октября 2014 года

На фондовом рынке ситуация так же обстоит не лучшим образом:

  • около 80% дей-трейдеров уходят с рынка в течении первых 2 лет.
  • успешные дневные трейдеры составляют небольшую часть всех от всех трейдеров - 1,6%

Источник: Barber, Lee, Odean (2010): Do Day Traders Rationally Learn About Their Ability

Конечно, статика не учитывает все стратегии, которые можно использовать на биржевом и внебиржевом рынке, и поэтому были взяты наиболее активные и популярные направления, так как как дай-трейдинг и инвестиции с плечом (CFD).

Инвестиции в инвестиционные фонды или МАМ счета, так же не являются супер безопасным «лайфхаком» для решения вопроса «Куда вложить деньги?».

Тем не менее, результаты «успешности» по сравнению с трейдингом тут выше:

  • 24% профессиональных инвесторов успешны на рынке за последние 10 лет

Источник: Maxime Rieman (2013) Only 24% of Active Mutual Fund Managers Outperform the Market Index

В статистике не учитывались фонды, которые работаю с более консервативными стратегиями и т.д.

Такая разница «успешности» между трейдерами и инвестиционными фондами вполне очевидна, ибо их навыки существенно отличаются. 

Итоги

  • выбор торговать или инвестировать сильно упирается в возможности самого клиента, так как условия для вложения средств в фонды или открытия торгового счета разные.
  • ключевым преимуществом инвестиций над трейдингом это возможность диверсификации средств по разным активам, а так же профессиональное управление с ограниченным риском.
  • ключевым преимуществом трейдинга является возможность практически с ноля заработать существенные суммы в случае успешной торговой стратегии.

vl.png.7a5a7fffe18d69c466e49f6a6f96e45f.png

Волатильность инвестиции с 1991 по 2011 года, без учета инфляции.

Статья: https://roots-finance.com/torgovat-ili-investirovat-na-birzhe/

  • Like 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Graff!

Не могу расценить тему статьи иначе нежели повод "подраться", ибо сравнение трейдинга и инвестиций абсолютно некорректно, поскольку невозможно сравнить влажное с мягким...

Если вопрос предпочтений и существует, то лишь в ОКОЛОбиржевой индустрии. В профессиональной же среде такого вопроса не существует, и именно потому, что требуемые знания/навыки/личностные особенности/способности и временные возможности для персонального трейдинга и инвестирования абсолютно не совпадают...

Примеры совмещения в природе существуют, но таких примеров-единицы.

Что же касается приводимой статистики...а что если приведенный график начать не с 91-го а с 98-го -))))???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Georg сказал:

Уважаемый Graff!

Не могу расценить тему статьи иначе нежели повод "подраться", ибо сравнение трейдинга и инвестиций абсолютно некорректно, поскольку невозможно сравнить влажное с мягким...

Если вопрос предпочтений и существует, то лишь в ОКОЛОбиржевой индустрии. В профессиональной же среде такого вопроса не существует, и именно потому, что требуемые знания/навыки/личностные особенности/способности и временные возможности для персонального трейдинга и инвестирования абсолютно не совпадают...

Примеры совмещения в природе существуют, но таких примеров-единицы.

Что же касается приводимой статистики...а что если приведенный график начать не с 91-го а с 98-го -))))???

конечно, сравнения не сильно корректны, тем не менее, на такую тему были разные вопросы в личку, от этого и возникла идея сравнить. Хотя с другой стороны, тут больше было бы корректно сравнивать долгосрочные стратегии (инвестиции) и Day-Trading (спекуляция). Объекты сравнения были выбраны исходя из общего их понимания большинством читателей, так как для многих открытие личного счета и начало персональной торговли это - трейдинг, а вложение средств в фонды и т.д. - инвестирование.

Насчет графика, то с учетом инфляции, я думаю такой инвестор в ноле или с небольшим плюсом, в таких условиях инвестиции в индексы это игра в "русскую рулетку". Я поэтому его и добавил, чтобы человек мог оценить, что войдя в 2007 в рынок, он бы только в 2013 вышел в ноль. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Graf Keller сказал:

 Объекты сравнения были выбраны исходя из общего их понимания большинством читателей, так как для многих открытие личного счета и начало персональной торговли это - трейдинг, а вложение средств в фонды и т.д. - инвестирование.

 

Успокоили -)))) Ну в такой "сетке координат" Ваша статья действительно предмет для изучения и рассуждений. ОДНАКО:

Сама по себе такая постановка вопроса подразумевает единственный правильный ответ - если нет опыта трейдинга (а это не две-три прибыльные сделки, а трек-рекорд за 3-4 года с достаточным количеством сделок для определения устойчивости и системности прибыли и ее вероятности), то инвестирование практически в любое управление - риск меньший, в особенности, если инвестирование происходит крайне консервативно, как по существу самого управления, так и относительно небольшой доли капитала инвестора.

Что же касается трейдинга, то сама по себе идея попробовать свои силы мне симпатична, однако надо отдавать себе отчет в том, что простой прогулкой эта затея не станет, и инвестиция в собственный результат может оказаться непомерно большой как в денежном, так и во временном, нервном, ментальном и других измерениях.

Да, и так остро отреагировал на статью потому, что вполне успешный инвестор может при всем своем усердии так и не стать успешным трейдером. Успешный же трейдер, в большинстве случаев неминуемо становится и инвестором, поскольку опытный трейдер привык оценивать результаты сквозь призму риска, а это автоматически приводит к тому или иному виду диверсификации капитала-))))

Отредактировал Georg
добавление
  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Georg сказал:

Сама по себе такая постановка вопроса подразумевает единственный правильный ответ - если нет опыта трейдинга (а это не две-три прибыльные сделки, а трек-рекорд за 3-4 года с достаточным количеством сделок для определения устойчивости и системности прибыли и ее вероятности), то инвестирование практически в любое управление - риск меньший, в особенности, если инвестирование происходит крайне консервативно, как по существу самого управления, так и относительно небольшой доли капитала инвестора.

Что же касается трейдинга, то сама по себе идея попробовать свои силы мне симпатична, однако надо отдавать себе отчет в том, что простой прогулкой эта затея не станет, и инвестиция в собственный результат может оказаться непомерно большой как в денежном, так и во временном, нервном, ментальном и других измерениях.

в полной версии статьи на сайте, я еще хотел поднять вопрос, касательно маркетинговой политики брокеров, которые часто продвигают свои школы трейдинга с мотивацией, что любой может торговать прибыльно на досуге (немного утрирую, но некоторые их ученики именно так и воспринимают). Поэтому мало, кто из школ трейдинга (видел только у Герчика) затрагивают вопрос о 90% сливаторах, поэтому если рассматривать с точки зрения обывателя, то если у него нет серьезных намерений жить этим делом, то лучше пусть купит бонды или выберет себе МАМ.

Я согласен, что успешный трейдер может легко быть и успешным инвестором, однако, часто именно инвесторы не понимают, что меняться местами могут только трейдеры. Знаю некоторых инвесторов, которые инвестировав несколько лет в фонды\мам и т.д. (где идет живая торговля) резко решили, что они трейдеры и в результате потеряли существенные средства. Поэтому еще один посыл статьи это предложение подумать каждому начинающему трейдеру войдет ли он в те заветные 3% или все же его новое занятие просто увлечение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Graf Keller сказал:

в полной версии статьи на сайте, я еще хотел поднять вопрос, касательно маркетинговой политики брокеров, которые часто продвигают свои школы трейдинга с мотивацией, что любой может торговать прибыльно на досуге (немного утрирую, но некоторые их ученики именно так и воспринимают).

Реклама- двигатель торговли -))). Разумеется распиаренные школы трейдинга обещают научить зарабатывать, что безусловно вызывает у новичков ложную уверенность в наличии на рынке чудо-формулы успеха, и стОит ее узнать, и вуаля - трейдер-миллиардер состоялся... Это крайне распространённое заблуждение не только среди новичков, но и в среде "ищущих" трейдеров...

Но универсальных формул на рынке нет, существуют ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ, сотканные из множества личностных характеристик/особенностей/темперамента... Никакая школа не будет заниматься долгим и трудоемким процессом определения индивидуального "слепка" будущего трейдера, для разработки системы, учитывающей его индивидуальные достоинства и маскирующей его слабости.

Это я к тому, что обучение - необходимая часть становления трейдера, но обеспечивает она лишь базовые знания, использовать которые предстоит по-своему, и чаще всего, против тех правил, что в обязательном порядке попросят вызубрить-)))).

Что же касается инвесторов, пробующих себя на каком-то этапе в качестве трейдера, то это очень распространено - со временем у многих возникает иллюзия собственного участия в успехе...однако не думаю, что процент успеха в трейдинге у инвесторов сильно отличается от 5%, хотя оставляют на рынке денег они существенно больше обычных новичков -))))

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лично для меня достаточно смешно видеть, зачастую весьма жаркую, дискуссию насчет "серьезности" инвестиций и "несерьезности" спекуляций. Как по мне, глупости все это. Считаю, что все проще: есть некая начальная сумма денег, которую тот или иной трейдер, пытается преумножить, используя те инструменты, которыми он владеет лучше всего. И в этом ключе все инструменты хороши. Не существует более или менее "серьезных" способов: опционы, фьючерсы, CFD, акции - все имеют свои плюсы и минусы. На одном временном отрезке лучше себя ведет один инструмент, а на другом он уже среди аутсайдеров. Так что в "холиваре" между "спекулянтами" и "инвесторами" я принимать участие не хочу, так как считаю и уверен, то они "трудятся" на одном и том же "поле".

15 часов назад, Georg сказал:

сравнение трейдинга и инвестиций абсолютно некорректно, поскольку невозможно сравнить влажное с мягким...

Можете Вы разъяснить, почему один способ приращения капитала для Вас "влажен", а другой "мягок"?

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, OrkOrElf сказал:

 

Можете Вы разъяснить, почему один способ приращения капитала для Вас "влажен", а другой "мягок"?

С самого начала определил тему как "повод подраться"-))). Причина этого проста - отсутствие в статье ссылок на начальные условия и отсутствие определений.

Как мы уже выяснили, начальными условиями  уравнения является решение инвестировать или заниматься трейдингом на этапе полного отсутствия опыта. При этом под трейдингом подразумевалась самостоятельная работа на рынке, а под инвестированием - передача средств в управление. Именно к таким определениям относится "влажность" и "мягкость".

Вы отнесли мое высказывание к абсолютно иному вопросу, который я и не затрагивал. Способов же приращения капитала множество - ходить на работу за зарплату тоже способ, но трейдингом мы же его не назовем?!!!

Что же касается моего отношения к "спекуляции" и "инвестированию", как к ВАРИАНТАМ управления капиталом, то мне такое противопоставление абсолютно странно, ибо в реалиях сегодняшнего рынка (хорошо иллюстрирован приведенным в статье графиком) любое разумное управление капиталом - это спекуляция.  Большинство тех, кто определяет свое положение на рынке как инвестор, подразумевает лишь достаточно длинный горизонт нахождения в активе, что опять же весьма субъективно и не меняет сути - спекуляции -))))

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 19.05.2017 at 09:40, Georg сказал:

инвестированию

Мне вот интересно, если взять внебиржевой рынок, куда можно инвестировать? поэтому остается только "спекулянтство"....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Алексей сказал:

Мне вот интересно, если взять внебиржевой рынок, куда можно инвестировать? поэтому остается только "спекулянтство"....

Так по своей природе это одно и тоже. Просто в одном случае прямо, а в другом косвенно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В свете последних событий, банки очень заинтересованы в выходе на retail forex, так как статистика в 90% сливающих у маркет-мейкеров очень привлекательна. Напомню, что не так давно (2012-2013) Barclays и FXCM создавали совместное предприятие: 

https://www.financemagnates.com/forex/brokers/barclays-stockbrokers-partners-with-fxcm-for-retail-forex-offering/

Кстати, после этого уже в 2017 году, произошел скандал вокруг FXCM:

https://roots-finance.com/rassledovanie-vokrug-fxcm-shok/

А теперь задумайтесь, куда смотрело Barclays, когда становилось условно их ПЛ и заключало партнерство для предоставления услуг своим клиентам. В таком свете это только в который раз подтверждает, что компаний очень интересует этот рынок с точки зрения b-book. Увы...

  • Like 3
  • Confused 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 10.01.2018 at 12:58, Mr.Zar сказал:

И все же, инвестировать или торговать?xD

с учетом статистики больше всего подходит инвестиционное направление, так как без должного опыта зарабатывающим трейдером не стать, плюс сам по себе трейдинг может стать основой, лишь в том случае, если человек профессионал или имеет возможность, чтобы им стать.

С другой стороны инвестиционное направление так же обязывает знать базовые основы для выбора фонда/управляющих, но если использовать основные принципы (риск, возраст и т.д.) у человека больше шансов заработать или не потерять больше чем установленная макс просадка (у лицензированных фондов есть пункт о макс посадке).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Создайте учетную запись или войдите, чтобы комментировать

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×