Перейти к содержанию
Форум Корни Финансов

Recommended Posts

                                                                    План или рынок?    

          На протяжении ста лет происходит соревнование двух экономических систем, рыночной и плановой. Вопрос собственности на средства производства здесь оставим. Легализация ссудного процента и последовавшие за этим условия для извлечения прибавочной стоимости, при эксплуатации капитала, обеспечили успех рыночной системы и привели к созданию современной индустрии. Применение директивного планового управления народным хозяйством позволили построить СССР и даже выиграть экономическое соревнование с западной экономикой в 1980. 
       Примечательно, что рыночные страны, в первую очередь США, применили элементы планового хозяйства и за счёт этого укрепились. Руководство СССР отказалось от рыночных механизмов в 1970 и в конечном итоге проиграло. Китай применил симбиоз двух систем в 1978 и в короткий срок стал в ряд ведущих мировых держав. 
       Проблема в том, что современная, либеральная, модель рыночной экономики себя исчерпала.
Она может существовать только в условиях постоянного расширения рынка и углубления кооперации. И то и другое закончились. Она и раньше то была не сахар, кризис за кризисом, а теперь и вовсе издохла. А другой модели нет. Поэтому и успешный Китай тоже ожидают большие проблемы. Темпы роста уже падают. 
       Стала актуальной задача поиска совершенно новой экономической системы, не рыночной и не плановой. Нужно вернуться к первоосновам. Зачем мы вообще работаем? Мы работаем, чтобы приносить пользу. Вот ключевое слово - польза. 
       Теория полезности (utility) хорошо разработана. Всё необходимое для построения экономических показателей в ней есть. Вопрос как их применить для построения новой экономической системы?  
        Вначале посмотрим почему не всем полезны указанные выше системы. Участники рыночной экономики мотивированы на оптимизацию прибыли. При этом не учитывается общественная значимость действий для её достижения. Это может быть производство оружия, наркотиков чего угодно. Естественно, что их сдерживает закон. Закон, но не сама система. Далее, максимум прибыли получается при быстрых оборотах. Это товары и услуги повседневного спроса. Продукты питания, расходные материалы, быстроизнашивающиеся предметы, упаковка. Людям нужны долгоживущие предметы, качественное сбалансированное питание. Люди готовы платить больше, но реже, а им навязывается фастфуд, разовая посуда, "разовая" бытовая техника. Половина населения страдает ожирением, объёмы мусора зашкаливают, ресурсы истощаются. Перманентный кризис перепроизводства.
       Плановая экономика эти проблемы решает, но при том стимулирует рост себестоимости и совершенно игнорирует качество. Естественно, законом качество контролируется. Законом, но не системой. При Сталине снижение себестоимости также поощрялось премированием, но стоило эти премии упразднить как себестоимость стала расти как на дрожжах и фондоотдача уже к 1980 упала в ноль. Преимущество получал тот производитель, который загребает больше ресурсов и их стало не хватать. Экономика дефицита - назвал свою книгу академик Янош Корнаи.
       Я лично предлагаю в основу новой экономической системы заложить принцип мягкой директивы, который бы делал выгодным заниматься общественно полезным делом и невыгодным делать лёгкие деньги на здоровье людей, потакая их  отрицательным склонностям.
       Один из вариантов это дифференцированная ставка кредита на инвестиции из национального банка. Например, для выполнения госзаказа давать кредит под низкий процент. В лицензии на вид деятельности сразу указать размер ставки процента кредитования.
        Сегодня этот вопрос решается комплексом протекционистских мер, налоговых льгот, акцизов и государственных субсидий. Плохо то, что это делается за счёт бюджетных средств, что допускает злоупотребления, а также отсутствует специальное ведомство для оптимального комплексного их применения. Сам бюджет формируют парламентарии, то есть, практически, лоббисты. Концепция общественной пользы может послужить для создания единой методологии оптимизации экономического регулирования процессами производства и потребления.
        Простой обзор показывает, что на нижем уровне организации производства, на уровне предприятия традиционные рыночные механизмы, при условии их правильной организации и государственного контроля, вполне себя оправдывают. Потребитель имеет свободный выбор и голосует рублём.
        Проблемы возникают на верхних уровнях, уровнях отраслей и регионов. Возникают межрегиональные и межотраслевые конфликты и перекосы. Благополучные регионы, не желая становится донорами, стремятся к отделению, рождая сепаратизм. Возникают монополии. На фондовых рынках возникают пузыри, а на финансовых - пирамиды. Стимулирование спроса приводит к потребительству и перегружает финансовую систему. И все страдают от дефицита рыночного пространства.
        В директивно-плановой системе наблюдается обратная картина. Система чётко работает на государственном уровне. Определяются рациональные пропорции и соотношения развития отраслей и регионов. А вот на нижнем уровне потребитель лишён права выбора. Это ограничивает его права, лишает производителя оценки реальных параметров спроса и не мотивирует на удовлетворение запросов потребителя. До сих пор на слуху "ненавязчивый советский сервис".
       Отсутствие рыночного ответа потребителя в плановой экономике негативно влияет и на центральное планирование.
 Возникает перекос в пользу отраслей  группы А, группы тяжёлой промышленности. Образуется капкан, производство средств производства для производства средств производства. При этом общие показатели экономики растут, а уровень жизни тем не менее падает.
      Воображение рисует некий фантастический футуристический проект. Проект создания Института общественной пользы. Данное учреждение призвано собрать функции Госплана, Госснаба, Фондовой и товарно-сырьевой бирж, а также формирование бюджета. Институт, кроме прочего, включает научный сектор по разработке и совершенствованию методики определения и воплощения общественной пользы, по социологическим исследованиям и санитарно-медицинским рекомендациям.
      Сегодня подобный проект вызовет только снисходительную усмешку. Однако уже через пять - десять лет, когда окончательно рухнет экономика построенная на Бреттон-Вудском соглашении и уровень жизни упадёт в разы, будет не до смеха.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Основная проблема сегодняшней экономики, это в первую очередь высокие налоги и неэффективное государство, которое расходует их на свои популистические "нужды" от этого и происходит перегрев и долга и бюджетных обязательств, я бы не сказал, что сегодня существует где либо рыночная экономика, скорее это кривой социализм с гос контролем, но со свободным образованием цен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я очень благодарен Graf Keller за внимание к моей статье, но должен заметить, что проблем сегодняшней экономики РФ я в этой статье не касался. Видимо я не ясно выразился, но я сравнивал две системы, которые господствовали до распада СССР. Это были западная рыночная система и советская плановая. Нынешняя компрадорская экономика РФ, в теме статьи интересна только тем, что она перестала быть эффективной, начиная с 2012 года, и в скором времени должна быть заменена. Мы это увидим по смещению со своих постов представителей западной либеральной экономической школы Набиуллину, Силуанова и Кудрина. А вот кто придёт к ним на смену и какую экономическую модель они предложат, это вопрос открытый. 
 С вашим утверждение. что рыночная система это скорее "кривой социализм с гос контролем, но со свободным образованием цен" я солидарен и в статье это прозвучало, как "рыночные страны, в первую очередь США, применили элементы планового хозяйства". Также я согласен с вашим замечанием о высоких налогах. Интересно, а вас не беспокоит тот факт, что только 5% банковского капитала направляется на инвестиции в реальный сектор, всё остальное обслуживает спекуляции и служит к обогащению узкого круга лиц?  Или тот факт, что более триллиона долларов выведено из страны и лежит на личных офшорных счетах?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  В Советском Союзе никогда не было товаров,годных к применению. Не было никогда: качественной одежды,качественной обуви,мебели,еды,туалетной бумаги,средств личной гигиены,книг мировой классики ... Проще сказать - не было ничего для людей. Никогда и ничего. В этой связи у меня вопрос. А во что выиграла СССР в 1980 году? В том году СССР проиграла даже олимпийское хоккейное золото. Американцам. Студентам. Советские профессионалы,прячущиеся за должностями "инструкторов" и "офицеров",проиграли в хоккей американским студентам. Настоящим студентам. Так во что и у кого выиграло СССР в 1980 году?

 СССР было чемпионом мира по лжи и лицемерию. Но экономика тут вообще не при делах. Вся экономика СССР строилась зэками

 

Отредактировал Owler

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
51 минут назад, Owler сказал:

  В Советском Союзе никогда не было товаров,годных к применению. Не было никогда: качественной одежды,качественной обуви,мебели,еды,туалетной бумаги,средств личной гигиены,книг мировой классики ... Проще сказать - не было ничего для людей. Никогда и ничего. В этой связи у меня вопрос. А во что выиграла СССР в 1980 году? В том году СССР проиграла даже олимпийское хоккейное золото. Американцам. Студентам. Советские профессионалы,прячущиеся за должностями "инструкторов" и "офицеров",проиграли в хоккей американским студентам. Настоящим студентам. Так во что и у кого выиграло СССР в 1980 году?

 СССР было чемпионом мира по лжи и лицемерию. Но экономика тут вообще не при делах. Вся экономика СССР строилась зэками

 

Вы во многом правы. но уж слишком категоричны. Скажем советская ювелирка до сих пор ценится как образец качества,. и по дизайну и по чистоте пробы. Советский парфюм Красная Москва до сих пор образец изысканности, если не считать названия. Меня каждый раз и французские и американские друзья трясут. просят прислать. А где я им возьму? Красной Москвы уже 30 лет как нет. Был ещё набор парфюма Уральские самоцветы, три флакона. Тот вообще на вес золота. а я 40 лет помню этот запах. Советская кондитерка и мороженное сегодня недостижимый идеал. А газировка Крем-сода на натуральной композиции? Я сегодня готов за бутылку месячную зарплату отдать.  Меховые изделия. Часы. Я свою Славу продал в Мичигане за 80 баксов, а купил дома за 5. А теперь жалею. Новых не купить. В 1975 отца послали в Италию. Там он стеснялся своей фэбешной рубашки и купил там хорошую модную нейлоновую. ахахаха Ему потом объяснили. что хб для простого итальянца просто слишком дорого. ахахаха 

Вы очень ошибаетесь насчёт книг. Тиражи были фантастические. И всё равно не хватало. Самая читающая страна, что вы хотите? Тем не менее у меня с тех времён приличная библиотека, классиков в том числе. Например полные собрания Диккенса, Лема, Стейнбека, Гарднера. Всё стоящее переводилось и издавалось. Книги Шекли, Азимова, Брэдбери. А уж об отечественной классике я даже и не говорю. У меня полные собрания Пушкина. Лермонтова. Чехова. Тургенева, Л.Толстого, А.Толлстого, Гоголя, Лескова, Писемского, Гоголя. А сегодня никто и не читает. Даже Пелевина издают 3-х тысячным тиражом. Смех. Да, кстати, в времёна и подцензурная литература тоже как-то до нас доходила. Я тогда купил с рук Солженицына и Булгакова. А Маркес и Кафка у меня в журнальном исполнении.

Качественную одежду мы покупали на барахолке. Джинсы Рэнглер, итальянские и финские сапоги, верхнюю одежду. Посмотрите фильм Служебный роман, как там Ахеджакова примеряет сапоги. В Узбекистане в магазинах было полно импорта. Другое дело и потребности особой не было. Одел, что есть и ты такой же как все. И в любое собрание ты вхож. Попробуй сегодня зайти в вип зону. ахахаха 

Я слушал радио Голос Америки, Немецкая волна и Радио свобода. В 1980 передавали выступления сразу нескольких западных политико с плачем. что запад продул в холодной войне и проиграл экономическое соревнование и вот вот всё рухнет. Но положение спас Рейган. Рейгономика спасла западную экономику от краха. И Брежнев тоже пошёл на мировую и согласился на Разрядку. 

Ложь и лицемерие политиков для вас новость? Никсона уличили в шпионаже за своими, Клинтон помощниц трахал. Все политики вруны и красные и белые. А сегодня в РФ совка нет и что? Стали правду говорить? Лжи и лицемерия стало в разы больше.

Спорт обсуждать не буду. Извините. Это не спортивный форум.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 часов назад, Шестак Валерий сказал:

Вы очень ошибаетесь насчёт книг

Нет,ничуть не ошибаюсь. Я не могу ошибаться в том,в чем был сам участником. Для того,чтобы получить книгу(при этом НЕ целевую,ту,которую хотел бы,а любую известного автора) нужно было сдать килограммы макулатуры,получить чек,подождать извещения,занять очередь в час ночи и ждать открытия пункта выдачи книг. Мне пришлось постоять в подобной очереди. Зимой. С часа ночи до 9 утра. Великолепное времяпрепровождение,я Вам доложу.

 

17 часов назад, Шестак Валерий сказал:

Качественную одежду мы покупали на барахолке.

А качественная одежда должна быть доступной в магазинах. Я знаю,что в селах можно было встретить импортные качественные вещи. Только в селах эти вещи были не нужны. Они просто там залёживались за ненадобностью. Вы говорите об импортных вещах. А как же так вышло,что в победившей мировой империализм стране не было своей качественной продукции. Вы напомнили фильм "Служебный роман". Я напомню Вам фильм "Визит к минотавру",где прокурор показывает продукцию завода,обувь. Которую и так носить невозможно,так еще и пришпандерили подошву задом наперед - носок к пятке,а пятку к носку. Шикарно. Тут же он говорит о 4 бедах нерадивого работника- весенняя распутица,летняя жара,осенние дожди и зимние стужи.

 

17 часов назад, Шестак Валерий сказал:

Спорт обсуждать не буду. Извините. Это не спортивный форум.

А я не спорт обсуждаю. А я о лицемерии и лжи. На Олимпийские Игры со стороны СССР ездили профессиональные спортсмены. Даже нынешний фильм о финале Олимпиады 1972 года пропагандирует победу СССР над США. Только стыдливо умалчивают - в составе СССР играли профессиональные баскетболисты ,а за американцев катили студенты. Проффи обыграли студентов и цены себе не сложат. Американцы показали своими "дрим-тимами",что они могут сделать с соперниками. Потом,догадываюсь,у них пропал интерес к Олимпиадам,играть не с кем.

Проигрыши СССР по всем фронтам Европе и США лежат НЕ в экономике. Они лежат в отношении власти,государства к простым людям. Если руководствоваться девизом "лес рубят - щепки летят" или " Гвозди б делать из этих людей: Крепче б не было в мире гвоздей." - эта страна обречена на погибель,что собственно и произошло.

Я НЕ щепка,я НЕ гвоздь. Для того чтобы твой труд опубликовали - ты должен уйти в СОавторы к какому-нибудь карьеристу - дебилу,который и 1+1 не сложит. Почему в СССР было разгуляево для коррупции? Так потому и было - взяточники,мародеры,лжецы,лицемеры.

В этой связи вспомнился анекдот советских времен:

На предприятии собрание. Руководство объявляет сотрудникам - завтра всем явиться на площадь города,будем вас вешать. Робкая рука из зала,дают слово. Звучит вопрос - а веревку и мыло с собой приносить или вы будете выдавать?

Рабов в Рай не пускают. СССР же Рай строило? А Рай с рабами - это фантастика,это нереально.

Слава Богу,империя зла сгинула. Надеюсь безвозвратно. Успехи там,где во главу угла ставится Личность,Человек.

Отредактировал Owler
  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Owler сказал:

 сдать килограммы макулатуры

Гы, чтобы получить томик Дюма, Королеву Марго и прочие детские книжки. Вы не задавались вопросом почему был выбран такой детский репертуар? А потому, что движение сбора макулатуры пионерами сошло на нет и эта система с чеками пришла ей на замену. Надо же было кому то собрать макулатуру. Государственное дело. Но я то свою библиотеку не за талоны макулатурные получил. Эффективно работала система подписки. Любой приходил и подписывался на полное собрание сочинений издававшегося автора и без всякой очереди. Книги можно было купить в букинистическом, в клубах книголюбов. И тем не менее признаю. проблема была. Самая мощная в мире книгоиздательская индустрия не поспевала за страной в которой читают практически все. 100 миллионов читателей. Что вы хотите? Да не критиковать, а завидовать надо. Теперь любую книгу можно купить. Только читателей нет. Вот это реально беда. 

 в победившей мировой империализм стране не было своей качественной продукции.

Ну, во-первых, основные силы были потрачены на ту саму борьбу, на вооружение и помощь союзникам. А во-вторых почему же не было? Была! Только не для всех. Элита одевалась у Зайцева и ему подобных. А что, в капстранах все одеваются у Диора? Было много вещей премиум класса. Доставались они элите и работникам торговли. Смотрите фильм Блондинка за углом. Поехав в Нью Йорк в 1990. я не желал сходу ударить в грязь лицом. Друзья и родственники помогли мне одеться прилично. Кожаный пиджак, рубашка от кутюр. Выхожу на Бродвей и в шоке. Как просто одеты простые американцы. Много просто заштопанных вещей, сношенной обуви. В Москве люди в 1990 были одеты лучше. На улице я выглядел белой вороной. Просто мы видим запад по туристическим проспектам и репортажам элитных тусовок. И всё же признаю, что проблема качества в СССР была.  Хрущёв и Брежнев упразднили частный сектор в низовой сфере производства и сферы обслуживания. Ликвидировали артели и кооперативы, которые были в сталинской модели. В результате цена полностью оторвалась от потребительских свойств. Никто не был заинтересован в снижении себестоимости и повышении качества. В своём проекте я пытаюсь эту ошибку исправить.

 А я о лицемерии и лжи.

Кажется уже определились, что политика это грязное дело, где все лгут и лицемерят. Да те же спортсмены. Типа студенты любители. Какие они к чёрту студенты? Американские Университеты принимают профессиональных спортсменов, которые фактически не учатся, но защищают честь университета на универсиадах. Мой сын Дмитрий Шестак получил золото на универсиаде 2009 по волейболу. Да студент, но такой же как и те американские "любители". 

 Почему в СССР было разгуляево для коррупции? 

Это даже не смешно. Сравнивать коррупцию в СССР, где бдительное ОБХСС садило взяточников с конфискацией, с РФ образца 2018, которая только из коррупции и состоит, и, даже осуждённым за казнокрадство в особо крупных размерах, дают 3 года и возвращают всё награбленное имущество.

Успехи там,где во главу угла ставится Личность,Человек.

Вот полностью согласен. Полностью. А где вы такое видели? Может в Америке, где статус человека определяется исключительно размером банковского счёта? Или в современной РФ, где гражданину даровано право собирать валежник? В СССР хотя бы почитали человека труда. На партсобрании рабочий открыто критиковал директора и грозил отнятием партбилета. Суд выступал всегда на стороне работника против администрации. Гы. мой завлаб Валентин раскритиковал директора НИИ. К нему придрались и уволили. Валя выждал полгода и восстановился через суд и ему выплатили всю упущенную зарплату. Гы-ы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не хочу мериться с Западом. Или Востоком с Югом. Я хочу жить по-человечески. Плевать я хотел и на Зайцева,и на Диора и других кутюрье. Никогда не горел желанием одеваться от... Я хочу купить и носить одежду качественную. В магазине ее купить было нельзя. Ее не было. За кем там кто гонялся в вооружении мне абсолютно неинтересно. Враги существовали в воображении чинуш,которые боялись,что янки придут и отнимут то,что они накрали у народа. Мне проблемы чиновников до лампады.

Вы мне "Блондинку за углом",а я Вам - "Мы - нижеподписавшиеся". Замечательные слова сказаны там - "...Родину любить - это НЕ березки целовать,а помогать людям". Не ручаюсь за точность цитаты,но смысл - помогать лучшим людям,которые болеют душой за дело.

По поводу студентов. Я читал о Майкле Джордане. Так ответственные люди колледжей ездят по стране в поисках талантов. Тех,кто будет защищать честь университета. А в СССР плевать они хотели на таланты,в СССР "делали" институты талантам по окончании спортинтерната или спортшколы,а в Штатах - рыскают по стране в поисках талантов. И там четкое разграничение - студенческий спорт и профессиональный. Проффи - по заключению контракта с клубом. В СССР такого разграничения не было. В Штатах - заключил контракт,и ты уже сторона диалога. Руководство клуба и ты. В СССР? Вы же должны знать. С одной стороны - Ваш сын. А с другой стороны - никого нет. Нет диалога. При Союзе - спортсмен - заводской инструктор. Там - профессионал,в Союзе - заводской инструктор.У инструктора есть официальная зарплата,ведомость. Там - заключай контракты с фирмами,адидасами и найками,пумами и т.д. Только будь внимателен - не иди в разрез с контрактами клуба.

Говорите - самая читающая нация. Та ничего подобного. Обычные читатели,тут нечему завидовать. Это ведь в советское время мадам из студии Познера в истерике зашлась:" у нас секса нет"? Это представитель культурной,читающей нации?

ОБХСС говорите. Дай взятку обэхээснику и он от... "Лягавые" - это про них. А еще - эСэС их называли. Мне приходилось с ними сталкиваться,не надо их приводить в пример,это шкуродеры. Нормальный человек туда работать не пойдет.

Самая лучшая модель - это свобода человека и совесть правителей. Даже совесть правителей не будет играть особой роли,если человеку будет дана свобода деятельности. Нам преподаватель в пединституте говорил - не знаете чего-то - спрашивайте у детей,они всё знают. И тут так - сомневаетесь какую модель предложить обществу? Спросите у общества,оно скажет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Owler сказал:

одежду качественную. В магазине ее купить было нельзя. Ее не было. 

Вот это вы совсем зря. Советский народ единственный, кто мог носить качественную одежду. Это были натуральный хлопок, натуральные шерсть, кожа и меха. Если хотите знать, те самые ватники, валенки и ушанки самая здоровая и комфортная одежда. Не зря перевязочный материал это хлопок, вата и бинт. Претензии были только у модников и стиляг. которых презирали. Для них главным было фирма. Если вещь не фирменная, значит говно. Хотя сам я, грешным делом, носил фирму. Это было не комфортно, зато престижно в тех кругах, где я рос. И хорошего в этом не вижу ничегошеньки. И не горжусь.

помогать лучшим людям,которые болеют душой за дело.

Золотые слова. Жаль таких вообще не осталось. Они были там, среди тех, кого вы называете рабами.

 ездят по стране в поисках талантов. 

Не поверите, но моего выцепили из глухого сибирского городка именно таким образом. Не думаю, что контрактная система лучше. По моим наблюдениям так контрактная система испахабила отечественный спорт и всё извратила. Состав клубов в каждый сезон меняется на 70%. Всё зависит только от клубного бюджета. Советские спортсмены выступали не за деньги. а за родину и за любовь к спорту и состязательный азарт, самореализация. Сегодня одно бабло и больше ничего.

 мадам из студии Познера в истерике зашлась:" у нас секса нет"?

Гы, помню, смотрел. У нас ведь действительно не было порнухи. Сегодня первоклашки искушены в порнографии гораздо лучше, чем в таблице умножения. Лично я в этом не вижу ничего хорошего. Почему она всё-таки употребила это слово Секс? Да потому, что даже самого слова "порнография" не было в лексиконе советского человека. Зато сегодня студентку спрашивают, что такое парламент и она как от зубов отвечает - сигареты. ахахахаха 

ОБХСС говорите. 

Не воруй и не столкнёшься. У меня были там друзья. Ни один не разбогател. А ведь могли. 

Самая лучшая модель - это свобода человека и совесть правителей. 

Думаю, что здесь вы ошибаетесь, как и большинство. Уповать на совесть правителей это тоже самое, что ставить волков охранять овец. А вот свобода очень тонкий вопрос. Как только всем давалась свобода, тут же сильные начинали угнетать и эксплуатировать слабых. И притеснять тоже нельзя. Нужны точные рамки от сих до сих. В советском обществе был перекос в сторону общественных интересов в ущерб личным. Здесь я с вами соглашусь. Это идеологические издержки. Традиционно капиталисты, правые либералы, напирали на неприкосновенность собственности и права человек. Под этим они подразумевали право грабить и охранять награбленное. Левые социалисты наоборот напирали на К.Маркса "экспроприируй экспроприаторов". Каутский призывал всё отобрать и поделить. Советские руководители считали. раз идеологический противник за права человека, то мы должны быть против. Это конечно ошибка. Для меня очевидно, что нужен новый кодекс не капиталистический и не ортодоксально социалистический. На основе общественной пользы не в ущерб личной.

Спросите у общества,оно скажет.

А к кому я обращаюсь со своим комментом?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  Да,я читал о Вашем сыне,Дмитрии,в сети.🙂 Очень интересный человек,судя по статье.

Я говорю не о качестве материала,а вообще. Материал - это важно,но не менее важны и дизайн одежды,обуви...Вместо наляпистых узоров - подключить голову и создать рисунок. Быть в конце концов - Творцом дела. Цвет материала. Вместо серого тона - веселый разноцвет. Творить,а не нести обузу.

Я и не говорю,что все в ОБХСС взяточники и мошенники. Но я смотрю с той позиции,когда плохое режет глаз. Понятно,что в прессе не напишут о том,что вот какой честный работник - взяток не берет,людей не прессует.К слову,я не воровал. Пришлось,волею судеб,стать подставным покупателем. Ловили нечестного продавца. А она не поймалась. Не купилась на подставу.

Знаете,а создайте модель на основе 10 заповедей. Как у Достоевского в "Подростке": "Что делать,отец? - А ты выполни 10 заповедей - Я один? А другие?- Да,выполни сам,а о других не думай." Нам предлагалась,не единожды самая лучшая модель. А мы ее все время отвергаем. 10 заповедей - и всё. Только ты и Бог. Только перед Творцом ты ответственен. А так как Господь хотел,чтобы человек стал в один уровень с Ним,то выходит - ты ответственен только перед собой,перед собой - Творцом. Как насильно мил не будешь,так и искусственную модель не сотворить.

Понимаете,я скептически отношусь к любой модели чего-угодно,т.к. никто и никогда не учитывает человеческого фактора. Лень,головотяпство,глупость,незнание,гордыня,каприз,сутяжничество,жадность... Никто не учитывает людские пороки,которые всегда становятся неожиданными и всегда губительными любой самой распрекрасной идеи.

О сути Вашей модели я рассуждать и не могу,и не хочу. Я с Украины,и "новая модель экономики РФ",как Вы назвали тему,это попросту не мое дело. Об Украине я мог бы высказать свое мнение дилетанта,а тут - не мое дело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 05.05.2019 at 18:16, Шестак Валерий сказал:

Я очень благодарен Graf Keller за внимание к моей статье, но должен заметить, что проблем сегодняшней экономики РФ я в этой статье не касался. Видимо я не ясно выразился, но я сравнивал две системы, которые господствовали до распада СССР. Это были западная рыночная система и советская плановая. Нынешняя компрадорская экономика РФ, в теме статьи интересна только тем, что она перестала быть эффективной, начиная с 2012 года, и в скором времени должна быть заменена. Мы это увидим по смещению со своих постов представителей западной либеральной экономической школы Набиуллину, Силуанова и Кудрина. А вот кто придёт к ним на смену и какую экономическую модель они предложат, это вопрос открытый. 
 С вашим утверждение. что рыночная система это скорее "кривой социализм с гос контролем, но со свободным образованием цен" я солидарен и в статье это прозвучало, как "рыночные страны, в первую очередь США, применили элементы планового хозяйства". Также я согласен с вашим замечанием о высоких налогах. Интересно, а вас не беспокоит тот факт, что только 5% банковского капитала направляется на инвестиции в реальный сектор, всё остальное обслуживает спекуляции и служит к обогащению узкого круга лиц?  Или тот факт, что более триллиона долларов выведено из страны и лежит на личных офшорных счетах?

 

 

Про проблему спекулятивной составляющей в банковском секторе говорят давно и скорее ее природным путем не трансформируют, я бы сказал это последствие кейнсианской системы, которая бесконтрольно эмитирует массу денег, которые гонят на фин рынки ибо деньги всегда ищут доходность. Касательно выведенных денег из России, то увы, это выбор элиты самой РФ, которая захватила власть в 90-х и судя по всему отпускать не планирует, я не думаю, что модель трубы для них исчерпала себя в 2012 году, скорее всего они будут и дальше на ней сидеть. Если бы элита страны хотела перемен, она бы их внедряла, для этого есть все возможности. Поэтому, нас скорее всего ждет постепенное и уверенное деградированные остатков  промышленной мощи СССР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 07.05.2019 at 23:10, Owler сказал:

  В Советском Союзе никогда не было товаров,годных к применению. Не было никогда: качественной одежды,качественной обуви,мебели,еды,туалетной бумаги,средств личной гигиены,книг мировой классики ... Проще сказать - не было ничего для людей. Никогда и ничего. В этой связи у меня вопрос. А во что выиграла СССР в 1980 году? В том году СССР проиграла даже олимпийское хоккейное золото. Американцам. Студентам. Советские профессионалы,прячущиеся за должностями "инструкторов" и "офицеров",проиграли в хоккей американским студентам. Настоящим студентам. Так во что и у кого выиграло СССР в 1980 году?

 СССР было чемпионом мира по лжи и лицемерию. Но экономика тут вообще не при делах. Вся экономика СССР строилась зэками

 

Не соглашусь с Вами, отсутствие потребительских товаров это типичная ситуация в плановой экономике, ну не может Госплан делать качественную одежду ибо для этого нужна предпринимательская инициатива, а заводы работали исходя из предписаний. Плановая экономика была способна показывать результат на этапе первичного скачка и в индустриях, где была конкуренция между конструкторскими бюро, именно поэтому был прогресс в военке, космосе, электро-компонентах и даже комп процесорах. СССР нужно было тестировать экономическую модель нового социализма при активном участии общества (не фанат социализма, но для СССР был идеален модель КНР), что в свою очередь могло создать необходимый стране потребительский сектор.

СССР частично строили заключенные в 20-30, но не стоит отказывать этой стране в том, что получив почти 8 трлн долларов (в сегодняшних ценах) убытка после ВОВ, уже в 50-х ученые запустили спутник, а затем и космическую программу и тп. Научные потенциал страны был колоссален, но так же был в последствии бездарно потерян, из-за не желания чиновник реформировать страну. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
52 минут назад, Graf Keller сказал:

Про проблему спекулятивной составляющей в банковском секторе говорят давно и скорее ее природным путем не трансформируют, я бы сказал это последствие кейнсианской системы, которая бесконтрольно эмитирует массу денег, которые гонят на фин рынки ибо деньги всегда ищут доходность. Касательно выведенных денег из России, то увы, это выбор элиты самой РФ, которая захватила власть в 90-х и судя по всему отпускать не планирует, я не думаю, что модель трубы для них исчерпала себя в 2012 году, скорее всего они будут и дальше на ней сидеть. Если бы элита страны хотела перемен, она бы их внедряла, для этого есть все возможности. Поэтому, нас скорее всего ждет постепенное и уверенное деградированные остатков  промышленной мощи СССР.

Конечно это кейнсианская модель. Альтернативную Гайдар уничтожил. А вот эмиссию в РФ жёстко контролирует МВФ. Я делал расчёты, можно напечатать ещё столько же без риска инфляции. Гонят деньги на фин рынки законы РФ. Если установить всего 1% налога на трансферную сделку всё моментально прекратиться. Эффективность модели трубы исчерпалась тем, что в 2012 закончился рост и началось плавное падение. А аппетиты олигархии не снизились и им приходится тянуть денежку с населения и с её беднейших нищих слоёв. Близится закат Бреттон-вудского соглашения. Уже Китай и США пришли к неразрешимым противоречиям. А мы , не зависимо от того кто победит, становимся китайской провинцией. Шанс есть только у президента. А захочет ли он на старости лет что-то менять?

43 минут назад, Graf Keller сказал:

Не соглашусь с Вами, отсутствие потребительских товаров это типичная ситуация в плановой экономике, ну не может Госплан делать качественную одежду ибо для этого нужна предпринимательская инициатива, а заводы работали исходя из предписаний. Плановая экономика была способна показывать результат на этапе первичного скачка и в индустриях, где была конкуренция между конструкторскими бюро, именно поэтому был прогресс в военке, космосе, электро-компонентах и даже комп процесорах. СССР нужно было тестировать экономическую модель нового социализма при активном участии общества (не фанат социализма, но для СССР был идеален модель КНР), что в свою очередь могло создать необходимый стране потребительский сектор.

СССР частично строили заключенные в 20-30, но не стоит отказывать этой стране в том, что получив почти 8 трлн долларов (в сегодняшних ценах) убытка после ВОВ, уже в 50-х ученые запустили спутник, а затем и космическую программу и тп. Научные потенциал страны был колоссален, но так же был в последствии бездарно потерян, из-за не желания чиновник реформировать страну. 

Кстати, инициативы хватало. Но не было инструмента измерить потребительские качества продукции. Цена определялась одной только себестоимостью. По той же причине падала рентабельность и фондоотдача.  Нечем было определить прибыль и рентабельность. В остальном согласен, кроме значительного влияния участия зэков. Это миф, рождённый 20-м съездом. Фактически работал 1 млн и на самых простых  непроизводительных земляных работах, где была минимальная производительность труда. Тысяча экскаваторов их легко заменила.

Отредактировал Шестак Валерий
  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Graf Keller сказал:

ну не может Госплан делать качественную одежду ибо для этого нужна предпринимательская инициатива, а заводы работали исходя из предписаний.

А зачем он нужен тогда,этот Госплан? Ну,если он НЕ может. А он мог хоть что-нибудь? Ну,хоть что-то? А обычный человек мог. Один. Решить проблему какого-нибудь министерства,штаба или другой какой шоблы дебилов. Буковский об одном таком рассказывал. Решил одним махом проблему очистки шахтного двора от мусора и утепления колхозных коровников. Одним махом. Умница,остроумный человече. Его посадили.

 

8 часов назад, Graf Keller сказал:

СССР частично строили заключенные в 20-30, но не стоит отказывать этой стране в том, что получив почти 8 трлн долларов (в сегодняшних ценах) убытка после ВОВ, уже в 50-х ученые запустили спутник, а затем и космическую программу и тп. Научные потенциал страны был колоссален, но так же был в последствии бездарно потерян, из-за не желания чиновник реформировать страну. 

В 20-30-е? А осваивание целины? А БАМ? Чем те заключенные,которые строили Днепрогэс отличаются от бамовцев и целинников? Те срок получили,им деваться некуда. А эти - добровольно,под пропагандой коммунистов обрекли себя на лишения и смерть,ничего взамен не получив. Гроша ломаного не получив. Они не рабы? Они не зэки?

Лично мне все эти успехи абсолютно ничего не дали. Что они были,что их не было. Всеволод Овчинников в "Ветке сакуры" рассказывал о том,как и за сколько японцы покупали разработки советских рационализаторов в электронике. По цене макулатуры. Вагонами вывозили. От того,что в космос полетели - мне тоже легче не задышалось. Почему-то никто не говорит,сколько,почему положили молодых советских граждан в Афганистане. Это такое отношение "государства" к своим гражданам? Убить их? Хотя,да,в СССР ничем другим и не занимались. Никогда.

Еще про успехи в космонавтике. Для всех успехов нужно было Королеву пройти круги Ада в концлагерях? Нужно было ему ломать пальцы на руках,челюсть? А без этого никак?

Швейцария задумывается о том,а не платить ли всем,абсолютно всем определенную сумму. Не считая,кто и сколько вложил в развитие страны. Арабы за нефть платят гражданам,жителям Аляски платят. А в СССР и нефть была,но НЕ платили ни копейки. Как так получается? Швеция,Финляндия,Норвегия.Исландия - там люди радуются жизни почему-то. А в СССР- увы и ах. Я не знаю,может там нет Госплана. Так надо было и советам попробовать.

7 часов назад, Шестак Валерий сказал:

Кстати, инициативы хватало. Но не было инструмента измерить потребительские качества продукции. Цена определялась одной только себестоимостью. По той же причине падала рентабельность и фондоотдача.  Нечем было определить прибыль и рентабельность. В остальном согласен, кроме значительного влияния участия зэков. Это миф, рождённый 20-м съездом. Фактически работал 1 млн и на самых простых  непроизводительных земляных работах, где была минимальная производительность труда. Тысяча экскаваторов их легко заменила

Не было инструмента? Плохому танцору ... ну Вы в курсе. Всё что-то или кто-то мешает разнесчастному совку. Как лихо Вы отбросили 1 млн. Так,мусор под ногами,правда? Судьбы,жизни людей - мусор.

Миф? Да,а также мифЫ - депортация крымских татар,депортация чеченцев,других народов СССРтри,ТРИ голодомора в Украине,раскулачивание,войны,где погибали советские граждане и которые развязывал СССР. Всё это мифы,всего этого не было,правда? И вообще,"Слава КПСС". Я правильно говорю?

Я читал в истории своего края такое. Был в наших местах в 18-20 годах 20 века атаман крестьянский. Батька Каменюка. И вот пожаловались ему селяне на советскую власть. Говорят,продразверстка,мать бы её в так,понимаешь. Весь хлеб забрали,ни зернышка никому не оставили. Батька был сердечный человек. Налетел на городок,порубал всю ту власть злую. А там и власти то было злой - 2 человека - милиционер и голова исполкома. Да,так вот,раздал украденный властью хлеб хозяевам этого хлеба. Сделал дело и ускакал восвояси Батька Каменюка. И что,спросите. А ничего,на следующее утро весь хлеб,розданный ним селянам,лежал в амбаре властей. Сами всё принесли. Суки. Твари. Рабы. А рабов в рай не пускают.

Напомню историю Стаханова. В подтверждение моих слов про ложь и лицемерие. И про "мифы". Залепил он свой рекорд. Работало человек 5-8 по разным сведениям. Забойщики,крепильщики,парторг,куда ж без него. Записали одному Стаханову. Таки нашелся один дотошный. Посчитал разнарядки в конце сентября. Рекорд -то вмантулили в начале,5 числа ,кажется. И выяснилось - НИ ОДИН из той шоблы НЕ выполнил месячный план.То болели,то бухали,то тучи с колокольни разгоняли. Но факт остается фактом - не выполнили. Доложил на верх по начальству. Знаете,чем закончил табельщик? Расстреляли его,как клеветника и врага народа. Миф?

Отредактировал Owler

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сегодня вспомнился фильм "Влюблен по собственному желанию". Выпуск 1982 года. В аккурат в годы Победы СССР. Эпизод: Вера, в исполнении Евгении Глушенко,приходит в универмаг приодеться. Спрашивает у девушки - как Вы думаете,эта блузка мне подойдет? На что получает убийственный ответ - здесь вообще НИЧЕГО нет. Это НЕ я говорю,это говорят сценарист,режиссер. Это говорят факты. Наверное,Вера,которая хотела понравиться молодому человеку,должна была успокоиться тем,что наши космические корабли шастрают по Вселенной. Так? Или,что страна,при отсутствии ЭЛЕМЕНТАРНОГО,достигла невиданных успехов в производстве оружия массового уничтожения людей. Да? А она.Вера,может и подождать со своей блузкой,со своей любовью,со своими интересами,со своей жизнью. Это ведь ерунда на фоне могучей страны. Не время для жизни - отечество в опасности. Угу,я понимаю. Но и я тогда видал такое отечество на приборе,на счетчике Гейгера

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 минут назад, Owler сказал:

Сегодня вспомнился фильм "Влюблен по собственному желанию". Выпуск 1982 года. В аккурат в годы Победы СССР. Эпизод: Вера, в исполнении Евгении Глушенко,приходит в универмаг приодеться. Спрашивает у девушки - как Вы думаете,эта блузка мне подойдет? На что получает убийственный ответ - здесь вообще НИЧЕГО нет. Это НЕ я говорю,это говорят сценарист,режиссер. Это говорят факты. Наверное,Вера,которая хотела понравиться молодому человеку,должна была успокоиться тем,что наши космические корабли шастрают по Вселенной. Так? Или,что страна,при отсутствии ЭЛЕМЕНТАРНОГО,достигла невиданных успехов в производстве оружия массового уничтожения людей. Да? А она.Вера,может и подождать со своей блузкой,со своей любовью,со своими интересами,со своей жизнью. Это ведь ерунда на фоне могучей страны. Не время для жизни - отечество в опасности. Угу,я понимаю. Но и я тогда видал такое отечество на приборе,на счетчике Гейгера

Спасибо за шикарную тему. Что важнее космос или кофточка? На этот вопрос ответил дедушка Крылов Иван Андреевич 200 лет назад. "

Петух нашел Жемчужное Зерно
И говорит: «Куда оно?
Какая вещь пустая!
Не глупо ль, что его высоко так ценят?
А я бы, право, был гораздо боле рад
Зерну ячменному: оно не столь хоть видно,
Да сытно» .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, Owler сказал:

 Да? А она.Вера,может и подождать со своей блузкой,со своей любовью,со своими интересами,со своей жизнью. Это ведь ерунда на фоне могучей страны. Не время для жизни - отечество в опасности. Угу,я понимаю. Но и я тогда видал такое отечество на приборе,на счетчике Гейгера

Кем хотели стать мои одноклассники? Лётчиками, капитанами, космонавтами. Девочки хотели стать учителями, врачами, поэтессами и артистками. Кем хотели стать одноклассники моих детей? Киллерами, паханами, рэкетирами, их подружки мечтали стать интердевочками - валютными проститутками. Кем хотят стать одноклассники моих внуков? Олигархами, украсть миллиард и свалить нахрен, а их подружки рассчитывают захомутать такого олигарха. Половина молодых не желает жить в своёй родной стране, где, в отличии от совка, есть всё и кофточки, и жвачка, и иномарки. Есть все условия для бизнеса. Странно, не правда ли?

Видел два рейтинга счастливых стран. В одном учитывались объективные условия, доходы, права граждан, инфраструктура. И там победили скандинавы, Норвегия и пр. Другой рейтинг составлен по субъективным ощущениям счастья. Победили Индия и Куба. Я лично изумился. Какой контраст в отношении к жизни. 

Как по разному понимают люди "время для жизни". Дед и отец встретили свою любовь и своё счастье на войне. Ушли на фронт женатыми, а вернувшись, развелись и женились на боевых подругах. Так в чём же счастье? В сытости, в шмотках или в самореализации, борьбе, приключениях, в трудных победах и высоких достижениях? Каждому своё. Спорить бессмысленно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Owler сказал:

моих слов про ложь и лицемерие.

Правильно, в совке, стране трудового народа, не было ничего хорошего, а были только одни ложь и лицемерие. Правильно? А вот во всём остальном мире и в современных РФ и Украине у власти совершенные ангелы с крылышками. Так? Ахахахахахахаха

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Шестак Валерий сказал:

Правильно, в совке, стране трудового народа, не было ничего хорошего, а были только одни ложь и лицемерие. Правильно? А вот во всём остальном мире и в современных РФ и Украине у власти совершенные ангелы с крылышками. Так? Ахахахахахахаха

Будьте точнее,в совке,где коммунисты кинули через "счетчик  Гейгера" весь трудовой народ. Они сами были бездарнейшими существами,и такими же сделали "народ". Вот так правильно. И в СССР царили только и исключительно ложь и лицемерие. И рабство. Деды были рабами. Когда отменили крепостное право,уже на следующий день вольноотпущенные пришли к барину обратно. Деды-рабы и по генетике,и по наследству передали "рабство",т.е. рабскую сущность своим детям,и так по цепочке. А рабов в Рай не пускают.

Я ни Россию,ни положение дел в Вашей стране НЕ обсуждал,НЕ обсуждаю и НЕ собираюсь обсуждать. Это НЕ моё дело. Это ВАШЕ дело. Поэтому попрошу и Вас не обсуждать со мной мою страну,мою Украину. Вот это уже МОЁ дело,дело украинцев.

Я уже говорил Вам,что Ваше устремление,на мой взгляд, - новая модель - марна справа,как у нас говорят. Вы хотите механическое решение вопроса. Не скажу проблемы,потому что проблемы,как таковой,нет.Делайте,как удобно,как хотите,но делайте по совести. И все само собой образуется. И все само собой наладится. "Дракон" не извне,он внутри. Азиаты,мудрые люди,посмотрите мультфильм на Ютубе "Дракон". Или послушайте песню Градского из фильма "Узник замка Иф"  :"Презираем мы злато, его не имея. Его не имея..
А увидим, хоть раз, и от счастья немеем."

Вы миллионы раз придумывайте модели,но своя рубашка ближе к телу.И тот,кто будет стоять наверху власти - всегда будет искушаем украсть и ограбить. Тех,кем он руководит. Чем больше будет под руководством любого человека,тем сильнее искушение. Поэтому - любая власть обречена на искушение украсть и ограбить. Кто-то конкретный должен будет продвигать модель,кто-то конкретный должен будет расставлять кадры. И обязательно,ОБЯЗАТЕЛЬНО найдутся недовольные чем-то. Об этом говорил Николай Бердяев. Как случилась революция? Находились те,кто взывал "от ликующих,праздно болтающих, обагряющих руки в крови,уведи меня в стан умирающих за великое дело Любви." И приходят,говорил Бердяев,уводят,вступают в схватку с ликующими,побеждают,восходят во власть. И снова появляются те,кто - "от ликующих...". Механически ничего не поменяется. Ломая любую систему,нужно строить новую,свою систему. С многомиллионными кадрами - чиновниками. А чиновник - это воплощение лжи и лицемерия. Замкнутый круг. Про это есть другой мульт,мистера Фримана. Думаю,если я дам ссылку на этот мульт,я не нарушу правила форума? Если что,руководство форума удалит ссылку.

Мистер Фриман

А смысл жизни в чем? Так жить так,как считаешь нужным. Там,где найдешь счастье - там оно и есть. К тому же - разве деньги уже отменили? Пропустил эту новость. А подрастающее поколение нужно учить. Учить думать. Вы своего сына научили. Он играл в волейбол,сейчас интересуется тем,что ему интересно,в новизну. Он думает,он развивается. Вот он НЕ раб. Его не возьмешь за кольцо в носу,как быка и не поведешь туда,куда тебе нужно. Не просто учить,а научить думать. То,что делает руководство нашего форума. Тут не предлагаются готовые решения. Тут предлагается думать и самореализовываться. Хотя бы пытаться самореализоваться.

Бог взял морскую раковину,положил ее на морское дно. Когда прилив,раковина открывалась,отлив - лежала закрывшись. Бог принес Орла. Показал ему раковину. Спросил- что выбираешь - такую жизнь или Свободу? Орел ответил - Свободу. Бог сказал - но тебе нужно будет самому добывать пищу,тебя будет хлестать дождь и жечь солнце,тебе нужно будет кормить птенцов. ? Орел ответил - я знаю. Я выбираю Свободу. Бог сотворил Человека. Привел его на морской берег и показал раковину. Потом показал ему Орла. И спросил - а ты,что выбираешь,Человече?

Отредактировал Owler

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Owler сказал:

 

Я ни Россию,ни положение дел в Вашей стране НЕ обсуждал,НЕ обсуждаю и НЕ собираюсь обсуждать. Это НЕ моё дело. Это ВАШЕ дело. Поэтому попрошу и Вас не обсуждать со мной мою страну,мою Украину. Вот это уже МОЁ дело,дело украинцев.

 

Ваша Украина? Ваша личная? Вы её приватизировали? Я полжизни прожил в СССР,  где не было границы с УССР. Мой дед из Трускавца и гуцул. Там полгорода носит мою фамилию. Мама взяла меня с собой в Трускавец. Спрашивает в гостинице номер, а ей в регистрации удивляются, - Зачем вам номер в гостинице, вы же Шестак? Ахахахахаха  Хорош пургу гнать. У нас один народ, одна страна  и одни проблемы. И не надо мне про войну. Это гражданская война своих против своих. Можно подумать, что первый раз. Или в США не было гражданки? Сегодня весь восток полыхает в гражданских войнах. Потому, что есть в том заинтересованные люди, которые сами в окопах не сидят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Создайте учетную запись или войдите, чтобы комментировать

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×